Niekde tu v okolí som čítal,
že život je polemika, diskusia. Bez nej vraj neexistuje pravda.
Pripomenulo mi to jednu, zatiaľ rozsiahlu diskusiu pod článkom.
Dávam to tu do pozornosti, aj keď tá diskusia nie je uzavretá a
nikdy nebude:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
08 október 2006
Boh
Je zjednotenie,
je neovplyvniteľná vyššia moc, je najvyšší.
Je stvoriteľ
prírodných zákonov, náš stvoriteľ, náš otec.
Je náš
spoločenský duch, ktorý nám dáva silu.
Je láska, lebo
iné ani nemôže byť.
Je náš, je
stvorený na náš obraz, zaujíma sa o všetko, o čo sa zaujímame
my, hľadá riešenia pre nás.
Vchádza do
nás, je v našich myšlienkach.
Bol na počiatku
a je stále s nami, rastie v nás.
Ovláda
spoločenstvo ľudí, mocní vládnu v jeho mene, lebo je to
jednoduchšie a účinnejšie, vládnuť v mene niekoho, ako sám byť
diktátorom. Iba zvieratá žijú bez Boha, v tom sa od nich
odlišujeme.
Človek sa stal
človekom len preto, že má Boha.
Rubrika: o vesmíre
-----------------------------------------------------------------------------------------------
25 komentárov:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
hogo 08 október, 2006 13:51 - wabt
, zaujímavé, no pre ateistu kontroverzné vyznanie... :)
Praješ si, aby zostalo len tvojim
osobným vyznaním, či je možné chápať ho aj ako pozvanie k
zamysleniu a polemike?
hogo 08 október, 2006 14:44 -
Hm, pri "druhom čítaní" sa mi text javí inak...
takže z polemiky asi nič nebude
:)).
wabt 08 október, 2006 15:09 - hogo
, nie je to žiadne vyznanie, a nie je to ani o teizme, či ateizme,
nie je to o náboženstve, je to len zamyslenie nad svetom a nad nami
v ňom. Ako keď červík zdvihne hlavu a zistí, že ten svet je
nejaký pustý, že je v ňom sám...
A polemika? Veď život sa skladá
z predlemík, lemík a polemík...
elisabeth 08 október, 2006 15:15 -
Prave dnes som pocula velmi jednoduchu detsku uvahu na tuto temu.
Citujem: Boh nam dal zivot a prirodu. Je na nas, ako tuto moznost
vyuzijeme a nie je jeho chybou, ked nieco spravime zle.
Kde ze ma tvoj clanok plusko?
Posielam.
wabt 08 október, 2006 16:52
elisabeth , to bola len malá sonda
a neviem, či dobrá... Inde... bola podobná téma v niekoľkých
článkoch, tak som si to skúsil predstaviť, ako by to mohlo byť,
ale neviem ako to je...
mia08 október, 2006 19:40 -
,,Ovláda spoločenstvo ľudí, mocní vládnu v jeho mene, lebo je
to jednoduchšie a účinnejšie, vládnuť v mene niekoho, ako sám
byť diktátorom". Nie je mi jasné,wabt , čo si touto vetou
chcel povedať...on nás neovláda, dal nám slobodnú vôľu
rozhodovať, ako s ňou naložíme, je len na nás, z tej vety to
vychádza, akoby bol on v skutočnosti diktátorom, preto je pre
mocných výhodné vládnuť v jeho mene.. alebo aj to je možné, že
som jej vôbec, ale vôbec neporozumela..
ostatné je veľmi pekné a veľmi
výstižné..
wabt 08 október, 2006 20:28 - mia,
vychádzam z toho, že mocní zvyknú zdôrazňovať, že boli
poverení Prozreteľnosťou. Ja si myslím, že tak iba skrývajú
svoje neobmedzené ambície. Možno som to zle formuloval. Máme
slobodnú vôlu, ale len v medziach svojich ľudských možností.
Beh sveta, vesmíru určuje On.
mia08 október, 2006 22:17 - wabt ,
s týmto tvojím vysvetlením súhlasím ,,Beh sveta, vesmíru určuje
On", aj naše osudy riadi.. dal nám iba ten priestor, ktorý je
ohraničený mantinelmi, v tých sa pohybujeme podľa svojich
možností a schopností, ale kam nás dovedú...fátum..
hogo 09 október, 2006 11:42 - wabt
, mia, tak tu sa už ateistovi nedá nezastarieť... :) wabt , na jednej strane píšeš
“Je náš, je stvorený na náš obraz...” čo chápem tak, že
je výplodom ľudského ducha, na druhej strane tvrdíš “Beh
sveta, vesmíru určuje On”. Vnímam v týchto dvoch
vyjadreniach zásadný rozpor. S prvým (v interpretácii, ktorú som
uviedol) súhlasím, s druhým nie...
Ak pre účely tejto (po)lemiky :)
prijmem predpoklad, že Boh jestvuje, potom sa pýtam: z čoho plynie
tvrdenie “(Boh) Je láska, lebo iné ani nemôže byť.”?
Prečo by Boh nemohol byť aj
niečím iným než láska? A ďalej, môže vari človek o Bohu
robiť akékoľvek absolútne súdy???
“Iba zvieratá žijú bez Boha”
... z čoho to plynie? Nie sú vari zvieratá, rastliny a
všetko živé tiež jeho výtvorom, jeho dielom, nevdýchol im tiež
život? Sú vari všetky živé tvory (s
výnimkou človeka) len na úrovni neživých vecí? Načo im teda Boh vdýchol život,
ak nemajú aj dušu, i keď menej rozvinutú než človek? mia, píšeš, že “aj naše
osudy riadi..“... kam sa teda podela slobodná vôľa, ktorú nám
dal a pre ktorú sme boli vyhnaní z raja s biľagom dedičného
hriechu???
mia09 október, 2006 13:48 - hogo ,
nemaj mi to za zlé, ale nebudem rozvíjať diskusiu na túto tému s
ateistom..:) môj názor na to z minulosti iste poznáš :) viera je
osobná vec každého, aj tu som iba vyjadrila súhlas s wabt om i
pochybnosť o jednej vete.. nič viac..
hogo 09 október, 2006 14:09 - mia,
rešpektujem tvoje rozhodnutie, no je mi ho ľúto, mohli sme si tu
pekne popolemizovať (keď už ku mne na blog polemizovať
nechodíš... ;(). Veď ja som taký holubičí
ateista :), mne nejde o to, aby som ti vieru vyvracal, bral či
znevažoval. Len by som rád isté veci (aj v
prístupe veriacich k viere a v ich predstavách o Bohu) lepšie
pochopil... nič viac... :)
wabt 09 október, 2006 14:34 - hogo
, rozdiel je v tom, že ja sa nebijem za svoj názor, ja na seba
nechám pôsobiť aj tvoj, platí to, čo som už povedal, nesporím
sa o ateizmus, len sa zamýšľam nad svetom, vesmírom, nad vecami,
ktoré často nie je možné dokázať, ani vyvrátiť.
Správne si pochopil, že v mojej
úvahe je skrytý rozpor. Nešlo mi o jednoznačné tvrdenia, dalo by
sa len povedať, že myslím a kto myslí, má aj pochybnosti. Vieš,
že o viere niet diskusií, tá je každého vnútorným presvedčením
a netreba ju dokazovať.
Beh sveta a vesmíru určuje On...
Kto je to? Boh, alebo súbor prírodných zákonov, ktoré ustanovil,
alebo nejako vznikli. Nejako vzniknúť museli, vnikli z narušenia
rovnováhy tak, aby ju znova dosiahli? Nemôžeš slová mojej úvahy
brať tak úzko a jednoznačne. Chápem, že tvoj postoj je
jednoznačný, si ateista (ako si sa vyjadril). Je to tvoje
presvedčenie, ja také nemám.
Ak príjmeme predpoklad, že Boh
existuje, je to pojem a môžem si ho naplniť svojou predstavou, a
nikto nám ju nevyvráti, lebo to sa nedá (dokázať, ani vyvrátiť,
je to v oblasti viery). Tak prečo v pojme Boh nemôžem vidieť
dobro a lásku (aj niečo iné...)? Prečo nemôžem veriť, že
dobro a láska ma privedú k ďalším dobrým veciam?
Človek nerobí súdy o Bohu, súdi
iba svoje vlastné predstavy a ňom. O zvieratách, to som iba
domýšľal, lebo mi nie je známe, že by zvieratá podobne ako
ľudia mali svoju ideológiu, svoju filozofiu stvárnenú v nami
viditeľných prejavoch. To neznamená, že nemajú dušu, duša je o
prejavoch života. Tu naozaj narazíš na rozpor, o ktorom som
hovoril... (...stvorený na náš obraz). Duša ešte neznamená
uvedomenie si Boha (dušu máš aj keď si ateista, dúfam...).
Všetky tvory, všetky veci majú
toho istého autora, pochádzajú z toho istého okamihu času
(big-beng? a evolúcia...). Slobodná vôla nám bola daná, resp.
máme ju, ale fakt je, že má ohraničenia okolnosťami, prostredím,
energiou, spoločnosťou, autocenzúrou (svedomím, morálkou,
výchovou) atď. Vieme kto, alebo čo riadi pohyby planét, vznik
nových hviezd, ich zánik? Príroda, jej zákony... Dobre a tie sa
kde vzali? Nechcel som polemiku na náboženských
základoch, chcel som sa iba zamyslieť nad svojimi predstavami.
hogo 09 október, 2006 15:33 - wabt
, tvoje zamyslenie v samotnom texte na blogu i v tomto komentári je
zaujímavé a podnetné, a nebolo/nie je mojou ambíciou ti v ňom
niečo vyvracať. Išlo/ide mi skôr o proces
približovania sa k pravde. Ak v zamyslení vidím tvrdenie a
neviem nič o jeho zdrojoch, jednoducho ma zaujíma, o čo sa to
tvrdenie opiera ("Je láska, lebo iné ani nemôže byť."). Nič viac, nič menej... :)
elisabeth 09 október, 2006 16:34 -
hogo : Definícia "vyššieho bytia" ako láskavého je veľmi
trefná. Totiž nenávistná "vyššia bytosť" by mala možnosť ľudské pokolenie vyhubiť - tak ako my hubíme tvory.....čiže jej vzťah
k nám musí byť pozitívny - dávajúci...
hogo 09 október, 2006 16:53 -
elisabeth, smrteľnosť možno považovať za pokus o hubenie
(ktorému živé tvory vzdorujú plodením ďalších generácií) a
„vyššiu bytosť“, ktorá nám ju dala do vienka, možno
považovať za nenávistnú... čiže jej vzťah k nám za negatívny
- trestajúci...
wabt 09 október, 2006 17:02 - hogo, ak môžem reagovať, plodenie (množenie) je spôsob prežitia, je
to len technológia, ktorá zároveň prináša nutné zlepšenia, to
nie je hubenie, smrť je zákonitá len po odovzdaní informácií
pokračovateľom, keď už je život zabezpečený...
hogo 09 október, 2006 17:21 - wabt, nevravím, že hubením je plodenie (množenie), ale smrteľnosť.
A že plodenie je technológia, ktorá prináša nutné zlepšenia? Áno, lenže je to technológia
evolúcie, nie Boha. Podľa kreacionistickej koncepcie vzniku života
Boh stvoril človeka na svoj obraz, tzn. stvoril ho viac-menej
dokonalého a nejaké zlepšenia by veru nutné nemali byť... kto by
si trúfol opravovať božie dielo?
Vravíš, že smrť je zákonitá
len po odovzdaní informácií pokračovateľom? A čo smrť
nemluvniat a nedospelých detí?
vzduch09 október, 2006 18:50 -
Táto debata má aj pointu?
wabt 09 október, 2006 19:03 -
vzduch, sám si to zapointoval.
vzduch09 október, 2006 19:15 -
:-)
hogo 10 október, 2006 07:19 -
vzduch, štandardne vecný príspevok. ;)
elisabeth 10 október, 2006 16:13 -
hogo : plodenie bez zániku by bolo nelogické - príroda nepozná taký
variant a keďže chápanie vyššej bytosti vychádza z ľudského chápania
prírody, tento argument nie je dobrý. Ak niečo vznikne, musí to
logicky aj zanikať. vzduch - teokratické diskusie sa zdajú veľa ľuďom bez pointy, preto sa do nich nezapájajú.
hogo 10 október, 2006 17:34 -
elisabeth , logika, podľa ktorej "ak niečo vznikne, musí to
aj zaniknúť", je logika empirickej skúsenosti smrteľných
bytostí žijúcich v ohraničenom priestore. Platí takáto logika aj tvárou v
tvár večnosti, nekonečnu, nesmrteľnosti? Dá sa pre také
tvrdenie získať alebo z niečoho odvodiť nejaký vierohodný
dôkaz?
elisabeth 10 október, 2006 18:13 -
hogo - nesmrteľnosť, večnosť, nekonečno sú tie pravé výrazy viery v
niečo vyššie ako je empirická skúsenosť smrteľníka s okolitým
kolobehom vzniku a zániku. Tam, kde konči tento druh logiky začína
viera.
Vierohodný dôkaz podľa mňa viera
mať nemôže. Potom to už totiž nie je viera, lebo keď viem, ako prečo
atď, už tomu nemusím veriť - môžem to vedieť, odvodiť si to, získať
dôkaz.
hogo 10 október, 2006 18:30 -
elisabeth , nežiadal som o dôkaz viery, ale o dôkaz tvrdenia "ak
niečo vznikne, musí to aj zaniknúť"... No sťahujem túto
otázku, odpoveď na ňu vari ani nie je až tak zásadná, ďakujem
za výmenu názorov a prajem pekný večer. :)
Aj takéto a podobné diskusie sa viedli na internete nedávno (pred takmer dvadsiatymi rokmi), čo je z hľadiska súčasnosti (2025) neuveriteľné...
